– Політики мають бути притягнуті до відповідальності, – наголошує проф. Лешек Бальцерович у розмові з Яцеком Зярном. — Для цього ми маємо соціальні мережі — має бути швидка реакція: щоб популісти почали боятися втрати популярності. Це те, чого ми повинні прагнути! Я думаю, що цього можна досягти», – каже він.
- Останні кілька десятків років, – зазначає проф. Лешек Бальцерович — він приніс нам падіння соціалізму, який розуміється як домінування держави над економікою — залишилися лише анклави.
- Ви повинні відповідати. Для цього ми маємо соціальні мережі – має бути швидка реакція: щоб популісти почали боятися втрати популярності, – закликає архітектор польської трансформації.
- Поширені забобони свідчать, що в кризах капіталізму винен капіталізм, тобто вільний ринок, — нагадує Лешек Бальцерович. І це розвінчує стереотип.
«В економіці нам не потрібний хірург, новий Бальцерович – щоб ми не впали у кризу, як 30 років тому. Нам потрібен хтось, хто змінить нашу дієту. Якщо ми не скористаємося цією можливістю, через якийсь час прийде хірург і…» — говорить він в інтерв'ю для звіту ING Bank Śląski та EEC «Інвестиції в Польщі з погляду бізнесу «Регрес та надії» Радослав Кельнер, президент Rawlplug. Як має виглядати ця дієта?
— Економіка та економічна політика – це сфера емпіричного аналізу, у тому числі порівняльного. Який стан економіки після ПіС?
По-перше: держсектор зберігся і навіть розширився — сьогодні він є найбільшим за відсотком ВВП у Європі (після Туреччини).
Новий уряд конкурує зі старим у сфері економіки. Необхідний тиск з боку «освіченої громадської думки»
По-друге: було збільшено витрати бюджету — майже виключно соціальні видатки, переважно пенсії (зокрема з допомогою зниження пенсійного віку). А роздуті витрати призвели до збільшення податків, але дефіцит бюджету все одно зростав.
Опозиція конкурувала з ПіС у сфері писизму. (…) Це одне з найбільших питань: чому економічна програма головної правлячої партії де-факто є програмою ПіС (це не відноситься до системи правосуддя, адже тут, на щастя, відбуваються позитивні зміни)? Де згадується приватизація (чи зміна власників)? Щодо державних фінансів: основна проблема полягає у витратах, а не в тому, що податки надто низькі.
Нам потрібен набагато більший тиск з боку громадської думки, більш освічених людей. Тому серед інших Я щодня перебуваю у Твіттері (зараз Х – прим. ред.) та у Фейсбуці. Я також заснував Форум громадянського розвитку, щоб бути більш ефективним щодо цього. І тут немає «своїх» і «чужих» — ми судимо про людей (у тому числі і про політиків) щодо того, що саме вони пропонують і що роблять…
У вищезгаданому дослідженні ми опитали бізнес про інвестиційні ініціативи уряду за останні 8 років та їх результати в економіці. Похвала була рідкісною і стосувалася небагатьох конкретних проектів, таких як Естонський CIT, фінансова підтримка Польського фонду розвитку, енергетична безпека після агресії Росії проти України або правила про сімейні фонди. Розчарування практикуючих.
— Ви згадали кілька «позитивних моментів» — це вичерпний список. (сміх). Але ми не судимо владу тих, хто має поодинокі випадки.
Нагадаю: верховенство закону — це був найгірший уряд щодо цього після 1989 року, абсолютно! Саме тут ми зафіксували найбільший регрес до диктатури. Збігнєв Зебро та його прихильники, відібрані на основі негативного відбору, мають бути відправлені – після справедливого суду – до в'язниці. Без цього справедливого врегулювання не буде.
А в економіці – ще раз нагадаю – не лише блокування приватизації, а й націоналізації. Тому що канатна дорога на Каспрови не могла бути приватною – вона мала бути національною, тобто державною. (…) Що стосується макроекономічних питань – збільшення витрат, переважно соціальних, і як наслідок – роздутий дефіцит.
І брехня. Цій меті послужило захоплення частини ЗМІ, як і в найгірші часи Польської Народної Республіки. На щастя, на виборах перемогла опозиція… Йдеться про елементарну чесність: брехня, поширення невігластва замість спроб сказати правду.
Як ми можемо уявити собі на практиці ліквідацію чи хоча б заморожування «соціальних видатків», коли у нас раз у раз проходять вибори, а це події, які часто паралізують радикалізм політиків щодо цього?
– Це їх не звільняє. Ну і що: якщо позбавитися виборів, демократії не буде?
Ви повинні відповідати. Для цього ми маємо соціальні мережі – має бути швидка реакція: щоб популісти почали боятися втрати популярності. Це те, чого ми повинні прагнути! Я думаю, цього можна досягти…
Ви вірите в це, професоре?
– Якби я не вірив, я б не діяв (у цьому напрямку – прим. ред.). Я не Дон Кіхот!
Популізм пов'язаний із великими подачками… Чи відмовиться велика кількість людей прийняти пільги та виступить проти них під час голосування?
— Згідно з наявними дослідженнями, відсоток популістів у польському суспільстві менший, ніж, наприклад, у Німеччині. І немає сенсу «винуватити» націю: «нація така, а не ця, тому (як наслідок) у нас такі погані правителі». Це лінія нахабства. І на це нахабство алібі.
Чи допомагає демократія економіці та, наприклад, зростанню ВВП? Китай змушує засумніватися в універсальності цього механізму.
— Ви питаєте мене про дуже важливу річ — порівняльний аналіз систем. (…) Звичайно, я не схвалюю диктатури, тому що навіть погана демократія краща за ефективну диктатуру, але диктатури різняться і в економічному плані.
Демократія, диктатура, капіталізм: ось галузь найважливіших питань сучасності.
Де ми сьогодні бачимо соціалістичні диктатури? Це Куба та Північна Корея. Останні кілька десятиліть принесли нам крах соціалізму, який розуміється як домінування держави над економікою — залишилися лише анклави. Однак із країн, що відмовилися від соціалізму, не всі стали демократичними, як, наприклад, країни Центральної та Східної Європи на чолі з Польщею.
Китай є прикладом прокапіталістичної диктатури. Якби (економічний – прим. ред.) поворот не розпочався в епоху Ден Сяопіна наприкінці 1970-х та 1980-х роках, ця країна все ще була б відчайдушно бідною. Там загинуло від 30 до 50 мільйонів людей не лише від голоду, а й у результаті божевілля Мао Цзедуна.
Хоча Китай, як і раніше, називає себе соціалістичним, він перейшов до капіталізму і, таким чином, став другою економічною наддержавою у світі. Чи будуть вони демократизовані? Це велике питання. Тут ми можемо лише сказати, що технічний прогрес ускладнює демократизацію…
Але перш ніж ми почнемо вихваляти Китай за його економічні успіхи, варто поглянути на Тайвань, який став демократизованим і має ще більші економічні успіхи.
Чи пом'якшила нещодавня соціально-економічна реальність – безпрецедентна активність державного управління за часів криз (особливо пандемічного економічного регресу) та його негайна ефективність – ваша думка про вплив на неолібералізм (як ліки від криз)?
— Поширені забобони свідчать, що у кризах капіталізму винен капіталізм, тобто вільний ринок.
Один із моїх кращих аспірантів (він захистив кандидатську дисертацію з відзнакою) досліджував це ґрунтовно – на основі маси літератури та власних емпіричних досліджень. Висновок полягав у тому, що переважна більшість, якщо не всі, криз виникла внаслідок невдалого державного втручання у фінанси та економіку – насамперед так звана Велика депресія 1920-х та 1930-х років у Сполучених Штатах.
І чому етатизм переміг? Через хибну інтерпретацію економічних подій! Ось чому викриття цього економічного марення вкрай важливе.
У 2010 році ви наголошували, що і єврозоні, і всьому ЄС потрібно якнайбільше класичної економіки — не Джона Мейнарда Кейнса, а Адама Сміта… Цю думку ви дотримуєтеся і сьогодні без будь-яких поправок — після наслідків пандемії, війни в Україні і в умовах політичних та економічних перегонів держав, коли підтримка місцевої економіки за допомогою державного втручання, як це подається, має майже патріотичний вимір?
— Якщо ви читали роботи Кейнса, то він, по суті, визнавав, що якби міг, то запровадив би соціалізм. Але він вирішив, що не зможе, тож не пропонував і не наполягав на націоналізації.
Проблеми надходять. Хто займає, а хто економить та скорочує витрати?
Він набув популярності через помилкову інтерпретацію причин Великої депресії – його прославляли як «пророка», який знайшов рішення як Великої депресії, так і наступних криз… Це не спрацювало – що також є емпіричною проблемою. але це забезпечило псевдонаукову основу для фінансового інтервенціонізму.
Коли ми бачимо проблему, ми збільшуємо свої витрати… І це навіть суперечить здоровому глузду, адже брати гроші в борг у приватному житті не дуже добре – треба бути обережним. І Кейнс зробив це перевагою на національному рівні! І в економіці була створена секта – тому що це не, на мою думку, наукова група – кейнсіанці.
Пам'ятаю, коли наприкінці 1970-х років у Великій Британії Маргарет Тетчер представила свою економічну політику (включаючи приватизацію, бюджетну дисципліну), вершки британських економістів (364 особи) висловили протест у відкритому листі…
Ви написали: «Для будь-якої спільноти оптимальні масштаби державної діяльності в принципі однакові». Отже, якщо я правильно розумію, на вашу думку, ця діяльність не залежить від рівня економічного розвитку, чи я спрощую?
– Вона незалежна. І ця думка також може бути перевірена емпірично. Більше того: я б сказав, що якщо країна бідна і хоче розвиватися, то для неї краще менше втручання держави. Якщо тільки ви не оберете соціалізм, але він зрештою збанкрутував…
Фрагменти розмови, що відбулася під час XVI Європейського економічного конгресу. Текст взято із номера. 2/2024 Економічного журналу «Новий Пшемисл».
Як повідомляє: «WNP» Польща
